Debatt mellom Dan Olweus og Jostein Alberti-Espenes i NRK Østlandssendingen 27.mars 2012

Transkriberingen er gjort av meg, Jostein Alberti-Espenes, som ber om forståelse for at oversettelsen fra svensk-norsk til norsk (Dan Olweus er opprinnelig fra Sverige) kan virke noe kunstig. Olweus er altså ikke å laste for dette.

NRK-journalisten:

- Ja, i nyhetene i dag har vi hørt at mobbeprogrammene ikke fører til mindre mobbing. Det er både svensk og norsk forskning som viser dette. Et av disse antimobbeprogrammene som brukes i norske skoler, blant annet en rekke skoler i Oslo, bærer ditt navn, professor Dan Olweus. Betyr det at du har vært med på å utarbeide noe meningsløst?

Dan Olweus:

- Nei, både den norske og den svenske rapporten er faktisk beheftet med veldig store svakheter. Vi har tilbakevist det fullstendig. Og i disse rapportene har man ikke tatt hensyn til at vi jo har seks store studier som er publisert, med mer enn 30.000 elever, og der vi kan dokumentere en nedgang i mobbing på mellom 30 og 50 prosent, allerede etter åtte måneder. Og vi har skoler som vi har fulgt over fem år og ser at dersom de fortsetter å arbeide med vårt kvalitetssikringssystem så beholder de effektene i over fem år som vi har fulgt dem i. Og først og fremst har uavhengige forskere ved Cambridge, som er veldig gode forskere, som har gjort en evaluering av alle antimobbeprogrammer i verden, og der inngår vi med seks studier. Og vi kommer ut som det beste programmet i verden, faktisk, på dette, så det er bare tull at ikke programmene virker. Og vi har også gått inn og sett på Elevundersøkelsen i kommuner som bruker vårt program systematisk, og de ligger vanligvis 30 prosent under gjennomsnittet. Så det faktum at man ikke har fått en reduksjon på landsnivå, det henger sammen med at det er ganske få nye skoler som har begynt med programmet etter 2005/06, så det er veldig få og det slår ikke ut på landsgjennomsnittet. Men går man inn og ser på realitetene, så er det ingen tvil om at programmene har veldig dokumenterte og klare effekter.

NRK-journalisten:

- Kan ikke du veldig kort forklare hva dette programmet går ut på?

Dan Olweus:

- Jo, det kan jeg gjøre kort. Det bygger på fire prinsipper. For det første at man har voksne som har en positiv og engasjert innstilling til elevene, skaper gode relasjoner mellom lærere og elever og mellom elevene. For det andre at man har klare regler mot uakseptabel atferd, og hvis noen bryter reglene skal det for det tredje få en form for konsekvens. Ikke en straffende konsekvens, men det skal gjøres klart at dette ikke er akseptabel atferd. Og for det fjerde at de voksne er autoriteter, at de er legitime autoriteter og fungerer som gode rollemodeller for elevene. Men i tillegg er det jo utviklet en rekke spesielle ting på basis av disse fire prinsippene, så det er jo veldig gjennomarbeidet. Og det viktige er, kan man si, at med programmet så arbeider man veldig systematisk, langsiktig og forskningsbasert og det gir effekter på lang sikt. Det sier jo alle som har sett på disse programmene. Deres konklusjon er nettopp at man må gjøre det vi har gjort i 20-25 år

NRK-journalisten:

- Jostein Alberti-Espenes er lærer og rådgiver for skolene i Skedsmo kommune og har skrevet boka Krenkelse i skolen – mobbingens bakteppe. Du er kritisk til mobbeprogrammet. Hvorfor er du det?

Jostein Alberti-Espenes:

- Jo, jeg er det fordi mobbeprogrammene gir barna skylden for noe de voksne har ansvaret for. Det er sånn at de voksne har ansvaret for at krenkelse blir håndtert når voksne får beskjed om det. Hvis de voksne lar dette skje flere ganger så gjentar krenkelsen seg og det kan bli det som defineres som mobbing, av mobbeforskerne og Opplæringsloven. Jeg er kritisk fordi i programmene og hos mobbeforskerne defineres mobbing som overgrep og det betyr at barn blir betegnet som overgripere. Og det er et veldig vondt og vanskelig og tungt begrep å ta inn over seg som forelder og for lærer. For ikke å snakke om for barna. Dette kan nok forklare noe av grunnen til at skoler ikke bruker disse programmene fullt ut, for det er forferdelig vondt å bruke dem når man skal si til foreldre at ditt barn er en mobber, ditt barn er en overgriper. [professor Olweus forsøker å bryte inn, min anm.] De flytter også fokus.. - Beklager, et lite øyeblikk [til prof. Olweus, min anm.] De flytter også fokus vekk fra arbeidet med læringsmiljøet og Trond Welstad ved Institutt for Offentlig Rett har satt fingeren på dette i en utredning i fjor. Han sier at mobbeprogrammene, mobbebegrepet flytter fokuset vekk fra det som skolene skal arbeide med, og som handler om læringsmiljø og å trygge elevene. I tillegg, og dette er knyttet til det professor Olweus nettopp sa, disse programmene sier jo at de bygger på gode relasjoner, trygge voksne, gode regler, god håndhevelse og så videre, som er akkurat den praksisen alle skoler skal ha, som de skal jobbe med uavhengig av programmer. Så det programmene også gjør er at de tar æren for god praksis, når det er lite krenkelse, og når det er dårlig praksis med mye krenkelse og gjentatt krenkelse, så får skolene beskjed om det ikke har brukt programmet godt nok.

NRK-journalisten:

- Olweus, hva sier du til dette her?

Dan Olweus:

- Altså, det er jo så mye bakvendt resonnement i denne boken, og det nå Espenes sier her, at vi anvender jo ikke ordet overgriper i det hele tatt, når vi snakker om elevene. Det handler ikke om dette, men om å reagere med en type konsekvens, og at vi gir barna skylden for dette, det er fullstendig snudd på hodet, så jeg forstår ikke dette. Og så kommer det i boken her en ny definisjon av mobbing. Den er fullstendig umulig, både i forskningsmessig og praktisk, så jeg tror ingen skole ville kunne arbeide etter en slik definisjon.

NRK-journalisten:

- Det må nesten Alberti-Espenes få svare på

Dan Olweus:

- Jeg må bare få lese opp først, hva det handler om: Mobbing er gjentatt krenkelse som foregår på arenaer hvor de samme menneskene møtes jevnlig Veldig merkelig [Olweus sin kommentar til første del av definisjonen, min anm.] og hvor de ansvarlige for arenaene ikke tar krenkelsene eller krenkelsesopplevelsene på alvor og stanser dem slik loven sier Hvem er de ansvarlige for arenaene? Mye av mobbingen foregår jo helt utenfor lærernes tilsyn og så videre, så dette er en fullstendig ubegripelig definisjon.

Jostein Alberti-Espenes:

- Jeg kan si noe om denne. Jeg er først og fremst opptatt av mobbebegrepet i skolen og da er det slik at i skolen så møtes de samme menneskene hver eneste dag. I skolen har man kapittel 9a i Opplæringsloven, som sier noe veldig tydelig om de voksnes ansvar for å stoppe krenkelse med en gang det skjer og for å sørge for at læringsmiljøet er godt nok, til at barna er trygge nok til å si i fra. Poenget mitt med å utfordre den definisjonen du har, Olweus, og som også Roland har, det er jo å peke på at mobbing er en kvantifisering av krenkelse. Det er krenkelse, først og fremst, som vi må gå inn og stoppe, det er ikke mobbingen. Når det har skjedd mobbing og når vi ser at det er mobbing, så har skolen ikke gjort jobben sin. Skolen har ansvaret for å stoppe det før det [krenkelse, min anm.] gjentar seg og blir mobbing.

NRK-journalisten:

- Men kan ikke disse programmene være med på å sette det i fokus?

Dan Olweus:

- Det er akkurat det vi gjør og det er det vi har bidratt til i høyeste grad, altså at lærerne har fått et ansvar. Når jeg begynte med dette, på 80-tallet, så svarte 30 prosent av lærerne at det var elevenesom måtte rydde opp i dette, eller at det var hjemmene som måtte rydde opp. Men det vi har jobbet med hele tiden er at det er skolen som har hovedansvaret..

NRK-journalisten:

- Men, Olweus, vi skjønner at du er positiv til disse programmene, men hva med Espenes?

Jostein Alberti-Espenes:

- Olweus, du nevnte jo noe i stad, om forskning og forskningsbaserte resultater, og det er jo slik at en stor del av undersøkelsene du viser til er forskning som er gjort av deg og dine forskere, for å bruke det begrepet, selv om det selvfølgelig er litt misvisende, og forskere tilknyttet Senter for Atferdsforskning. Dere utvikler mobbeprogrammer, selger det inn til kommuner, og så forsker dere på dette for å si om det fungerer eller ikke. Cambridge-undersøkelsen du viser til, den kjenner jeg ikke godt nok til, men at ditt program blant mange antimobbeprogrammer [internasjonalt, min anm.] kommer godt ut, det sier ikke så mye om norsk skolevirkelighet. Det som er veldig viktig her, det er å bruke og å se på forskning gjort av uavhengige forskere, som ikke er knyttet direkte til dere.

Dan Olweus:

- Det var derfor jeg refererte til undersøkelsen gjort av Cambridge-forskerne, som altså er et strålende universitet, som er helt uavhengig. Vi har ingenting med det å gjøre, og det er der vi kommer best ut i verden, på dette. For det vi gjør er å arbeide med læringsmiljø også, i høyeste grad, så det er jo det som det handler om. Og det er jo veldig merkelig at den kommunen [Skedsmo kommune, min anm.] som du arbeider i, Espenes, den har jo brukt vårt program og lyktes i å redusere nivået på mobbing med 50 prosent over tid. De har jobbet hardt og systematisk veldig bra, men når [lyden skurrer, min anm.]

NRK-journalisten:

- Nå mister vi litt lyd på deg her også, og jeg tror ikke vi blir enige uansett, men takk skal du ha, lærer og rådgiver Jostein Alberti-Espenes og professor Dan Olweus.


 
powered by Gratisnettsted